“これからのビールを考える”というコンセプトを掲げ、2019年に創設されたキリンビールサロン。

ビール業界の第一線で活躍するプロフェッショナルな方々をゲストに迎え、様々な角度からビールを楽しむという試みは、おかげさまで好評を博し、1期から3期までで100名以上にご参加いただきました。

単にビールについての知識を深めるだけでなく、ビール好きの人たちとつながる場にもなっており、参加者と講師陣の関係は講座が終わったあともオンライングループ内で続いています。

ますますサロン生が増えていくなかで、卒業生一人ひとりにもっと話を聞いてみたい。講師・草野裕美のそんな想いを受けて、彼女自らが卒業生の方々にビールサロンの感想を伺う企画『#キリンビールサロンの人たち』もスタートしました。

第1回のゲストは、イラストレーターのイソガイヒトヒサさん。ビールから生まれる多様でフラットなコミュニティの魅力について、お話いただきました。

そして、今回お迎えしたのは、化粧品関連の会社で人事のお仕事をされているさちこさんです。「あまりお酒は強くないです」というさちこさんに、まずはビールが好きになったきっかけについて伺いました。

クラフトビールと出会って、自分の好きなものが見つかった

草野：さちこさんのことは、ビールサロンの初回からすごく印象に残ってたんですよね。というのも、最初にくじ引きで決めたチームで、さちこさんが入ったのがけっこうマニアックな人たちのところで。「あの素敵なお嬢さん、マニアックなチームに入っちゃったけど大丈夫かな」って思っていたんです（笑）。

さちこ：それは私もよく覚えてます（笑）。「周りの人、みんなビールに詳しそう…」と思って。でも、みなさんが持ってきてたいろんな種類のビールをちょっとずつシェアして飲んだりして、最初からすごく楽しかったですね！

草野：私も楽しそうにしてらっしゃるさちこさんの姿を見て、ホッとしたのを覚えてます（笑）。

草野：そもそもさちこさんは、どういうきっかけでビールを好きになったんですか？

さちこ：私はあまりお酒が強くないんですよ。だけど、みんなでビールを飲んでる場がすごく好きで。

ワインは楽しむのに知識が必要なイメージがあるんですけど、ビールは理屈っぽくないし、飲んでる場には明るい空気が流れてるじゃないですか。だから、赤提灯のお店が好きでよく行ってましたね。愉快に酔ってるおじちゃんたちを見て、楽しそうだなぁって思いながら（笑）。

草野：ああいう雰囲気は最高ですよね！私も大好きです。

さちこ：そういう感じで、普通に居酒屋の生ビールを飲んでたんですけど、3、4年前にビール好きの友人がビアバーに連れていってくれたんです。そこで初めて飲んだ『箕面ビール』のヴァイツェンがすごくおいしくて。

それまではビールって苦味やキレのお酒だと思ってたんですよね。でも、箕面ビールのヴァイツェンは甘みがあって、とてもまろやかだったんです。そのことにすごくビックリして。そこからいろんなビールを探すようになって。出張が多い仕事だったので各地でビールを飲みにいくようになりました。

草野：ビールにおもしろさを感じたのは、種類の豊富さというところだったんですか？

さちこ：そうですね。本当にそれぞれ味が違うので。それまで私には「これが好き」って言えるものがあまりなかったんですよ。でも、周りには日本酒が好きな子が何人かいて、その子たちが好きなお酒を買うためにわざわざ酒蔵さんまで行ったりするのを見てて羨ましかったんですよね。

好きなものがあるのって、すごく楽しそうだなって。だから、クラフトビールと出会って、「私もやっと好きなものが見つかった！」という気持ちがありました。

草野：わー、同じビール好きとしてグッときちゃいました。素敵な話。さちこさんが今まで行ったなかで、特に印象的だったブルワリーはありますか？

さちこ：わざわざ行った感があったのは、静岡県の伊豆ある『反射炉ビヤ』ですね。本当に周りに何もない場所にぽつんとブルワリーがあって、そこだけ人がいっぱいいたんですよ。みんなビールを飲みに来てて、賑やかな雰囲気が楽しかったですね。ビールも本当においしくて。

草野：いいなぁ！私、ビールはもちろんいただいたことがあるんですけど、まだ現地には行ったことないんですよ。行ってみたいー！

サロンで取り払われたビールに対する先入観

草野：さちこさんがキリンビールサロンに参加してくださったのは、どういう理由だったんですか？

さちこ：周りに「ビールが好きだ」という話をしてると、「なんで好きなの？」とか「おすすめのビール教えてよ」とか言われることが増えたんですよね。でも、当時は何の知識もなかったので、ただ「おいしいから」としか答えられませんでした。だから、ちゃんとビールのことを理解して、説明もできるようになりたいなと思って。それが参加した一番の理由でしたね。

草野：実際に参加してみていかがでした

さちこ：日本に限らず、世界にはたくさんのビールがあって、それぞれにストーリーがあるということを知れたのが一番の収穫だったと思います。

それまでは「ああ、かっこいいパッケージだな」みたいな感じで選んだり、逆に「見たことない銘柄だからやめておこう」みたいなことも多かったんですよね。でも今は、初めてのビールを見つけるたびに、どこでどんなふうに造られたものなのかを調べるようになって、飲むのがますます楽しくなりました。

さちこ：「ただ楽しむ」っていうのは変わってなくて、そのうえで先入観がなくなったというか。気になるビールを飲んで「あぁ、おいしい」とか「こんな香りがするんだ」とか、出会えた一杯を純粋に楽しめるようになったなと思います。

草野：そう言ってもらえるのはすごくうれしいです。私も私で、多様性を学んだなと思っていて。もともとビールに対する先入観はなかったんですけど、ビールサロンに参加してくださったトレンドに敏感な方たちと話が合うかなという心配はあったんですよね。

でも、ビールを囲んで話したら、心配してたようなことは全然なくて。「同じものを好きな人同士だと、こんなにもわかり合えるんだな」と思いました。そうやって世代の違う人に対する先入観がなくなったのは、このサロンをやっていて個人的によかったところですね。

草野：ビールサロンのなかで印象に残っているエピソードがあれば教えてください。

さちこ：さっきも話しましたけど、実は、私はお酒が弱くて。でも、ビールサロンでは飲んでみたいビールがたくさん出てくるから、けっこう酔っ払っちゃうんですよね（笑）。だから、終わった後にみんなで飲みに行く会には、あまり参加できなかったんです。

だけど、4回目の講座で、自分たちでビールを造ってみるという回があったじゃないですか。あのときは、ほとんど飲まなかったので、終わったあとの飲み会にまで行けたんですよ。ほぼ全員が参加して、お店貸し切り状態で、みんなで飲みながらたわいもない話をするっていう会だったんですけど。それは本当に楽しくて、すごく記憶に残ってますね。

草野：私も行きましたけど、あの日はすごく楽しかったですね。別にビールの話ばっかりするわけじゃなくて、プライベートな話をしていて、そこにビールがある、みたいな感じの場でしたね。私は、さちこさんにいいフェイスパックを教えてもらって、即購入しました（笑）。

さちこ：そーだった！美容の話もしましたよね（笑）。

草野：そうそう（笑）。ちなみに、さちこさんのチームが4回目の講座で造ったのはピルスナーでしたよね。どうでしたか、自分たちで造ってみたビールは？

さちこ：なんというか…正直すごくおいしいってわけではなかったですね（笑）。だけど、造ってるときのことを思い出しながら飲めたので、別の味わい深さがありました。

あと、自分でビールを造ってみて、プロの造り手さんがいかにすごいかがわかりましたね。どうやったら、こんなに綺麗なもの造れるんだろうって。そういう感動もありました。

二人が選んだ思い出のビール

草野：今日はお互いに好きなビールを持ってこようというお話をしていました。さちこさんは、どんなビールを持ってきてくださいましたか？

さちこ：私は、アメリカの「ROGUE」というブルワリーが造っている『デッド・ガイ・エール』というビールを持ってきました。

草野：これ、かっこいいパッケージですよね！ かわいらしいさちこさんが、こういうビールを持ってくるのが意外でおもしろいなぁ。

さちこ：これはビールサロンの3回目の講座でいただいたビールなんですよね。さっきも少し話したんですけど、以前は海外のビールに対して苦そうとか、度数が高そうっていう先入観があって、なかなか手に取りにくかったんですよ。

このビールなんてパッケージにドクロが描いてあるし、ちょっと怖いじゃないですか。でも、ビールサロンで飲んでみたら、すごくおいしくて。そこから海外のビールも抵抗なく飲めるようになったんです。なので、ビールの幅を広げてくれた1本として、これを持ってきました。

草野：これは『メイボック』というドイツのビアスタイルのクラフトで、めちゃくちゃ麦の味が濃いんですよね。アルコール度数も6.8％と高いので、寒い時期にゆっくり飲むにはぴったりのビールですね！

草野：私は2本持ってきたんですけど、1本目は『パーテル・リーヴェン』というベルギービールです。1期生の卒業式をやったときに、私が参加者の方それぞれに合うビールを選んでプレゼントしたじゃないですか。けっこう何ヶ月も悩んで選んだんですけど、最初さちこさんにはこれを渡そうと思ってたんです。

だけど、ベルギービールってラベルにまつわるエピソードが怖いものが多くて。このラベルに描かれているリーベンさんって方は宣教師で、首を切られちゃったんですけど、それを自分で持って歩いたらしいんですよね。その首から滴った血が泉になって、その水を飲むと病気が治るという伝説がモチーフのラベルなんです。

さちこ：えー、すごい（笑）。

草野：だから、卒業式で差し上げるにはちょっと躊躇したんですよね（笑）。結局、さちこさんにプレゼントしたのは「こまいぬブルワリー」さんが造っている太陽のエールというフルーティーなビールだったんですけど、きっとリーヴェンの味も好きだろうなと思って。是非飲んでもらいたかったので持ってきました。これって飲まれたことあります？

さちこ：いや、ないです。

草野：よかった！じゃあ、是非！

さちこ：うーん、おいしい！香りもいいですね！

草野：そうそう！これは小麦系のビールなんですよ。参加者のみなさんに好きなビールを持ってきてもらった初回に、さちこさんは『箕面ビール』のヴァイツェンを選んでいたのを覚えてて。きっとこのビールも好きだろうなと思ったんですよね！

さちこ：わー、うれしい！血の泉のビール、なんか生き返りそうです（笑）。

草野：あはは！確かに（笑）。ハーブも効いてて、香りもいいですよね！

草野：もう1本はキリンの『ハートランド』です。サロンの最終回に、さちこさんが「私の好きなビール」ということで、『ハートランド』を持って来てくれたじゃないですか。そのときに、「私はハートランドみたいな人になりたい」って言ってくださったのが、すっごくうれしくて。

さちこ：サロンのなかで、『ハートランド』が誕生した背景を教えてもらったじゃないですか。それからホームページも拝見して、素のままであることを大事にしていたり、環境に優しくあることを考えているビールだってことがわかったんですよね。それを知って、私も周りをそのまま優しく包み込めるような人になりたいと思ったんです。

草野：そのお話がすごく素敵だったし、自分をビールに重ねるって相当ディープなところまできてるぞと思って（笑）。

さちこ：いや、本当にそうなんですよ（笑）。

草野：私は仲間が増えた感覚だったので、「やったぜ！」と思いました（笑）。しかも、さちこさんは、まさにハートランドみたいな人だったから。私は絶対になれないので、羨ましいです。

さちこ：草野さんは、自分をビールに喩えるならヤッホーブルーイングの『インドの青鬼』っておっしゃってましたよね（笑）。

草野：そうそう、苦味の強いタイプです（笑）。

ビールが与えてくれた楽しさと、人とのつながり

草野：サロンメンバーとは卒業後もオンライングループで関係性が続いていて、最近も何人かで飲みに行ってましたよね。

さちこ：そうですね。三軒茶屋に新しくビール屋さんができたという話をして、緊急事態宣言も明けたので、久しぶりに1期生の人たちと飲み会をしてきました。

草野：さちこさんって、ビールサロンに参加する前からメンバーの誰かと知り合いだったりしたんですか？

さちこ：いや、まったく誰も知らない状態でしたね。

草野：そうだったんですね！私たちとしても、サロンが終わったあともメンバー同士がつながっていければいいなと思ってたんですけど、我々が声をかけるのではなく、参加者のみなさんそれぞれがビールを飲みにいったり、旅行に行ったりされていて、それがすごくうれしいんですよね。Twitterで、みなさんが集まってる様子を見て泣きそうになりましたもん。

さちこ：ビールサロンの第1期ってオフライン開催だったし、会場がキリンビールの横浜工場だったじゃないですか。毎月あそこまで行くという選択をした時点で、自然と熱量の高い人が集まったんだと思います。

それに、「これ赤字でしょ」っていうくらい運営のみなさんが、いろんなことをしてくださって。あれだけのことをされたら、みんなサロンのことが好きになりますよ（笑）。

草野：でも、私はみなさんがそれ以上のことをしてくださってるって気持ちがあったから、自然と頑張らなきゃって気持ちになってました。第1期のときは私たちも手探りだったんですけど、みなさんのおかげでサロンのカラーが決まったと思います。

参加してくださった方々が本当にフラットだったじゃないですか。これからビールを知りたいという方も、相当マニアックな方もいたけど、誰もマウンティングをしない。逆に、あまり詳しくないという人が消極的になるわけでもない。それってけっこうすごいことだなと思うんですよね。

さちこ：それは、私も思いました。最初のグループで一緒になったメンバーには、本当に詳しい人もいたんですよね。わざわざ海外までビール飲みに行ってるような方とか。だから、はじめは気が引けちゃってたんですけど、みなさん本当にフラットで、私が持っていったビールを見てラベリングするような人もいませんでした。

草野：サロンが終わったあとも関係性が続いてるのは、やっぱりビールが好きという共通項があるのが大きいですよね。その前提があるから、新しいビールを飲んだり、お店ができると、気軽に情報交換ができるんだろうなって。

さちこ：ですね。気負ったり、余計な気を使ったりせず、お互いに純粋な気持ちで誘い合える関係だなと思います。「あそこのビール屋さん行ったことある？今度行ってみよう！」みたいな感じで声をかけられるのは、本当に気楽でいいですね。

草野：それはきっと5ヶ月間という長い期間を一緒に過ごせたのがよかったんでしょうね。同じ釜の飯を食った仲間みたいな（笑）。1回っきりのセミナーでは、こういう関係にはならなかったと思います。やっぱりそれぞれの魅力に気づくためには、あれくらいの時間が必要だったんだろうなって。

草野：関係性って話でいうと、3期生の募集をしたときに、1期生と2期生のみなさんがすごく積極的に情報を拡散してくれたじゃないですか。私、そのことにすごくビックリしちゃって。

1期目と2期目って、ありがたいことにすごい勢いで応募がきたんですよ。でも、3期目はけっこうスローな感じで、もしかしたらあまり集まらないかもと思ってたんですよね。だからといって、卒業生のみなさんに宣伝をお願いするのはすごく嫌で。

一度、オンライングループにそれっぽいことを投稿したんですけど、すぐに削除したんです。せっかくいい関係を築いてきたのに、いきなりビジネスライクになったと捉えられたら嫌だなと思って。そういう葛藤があったんですよね。

さちこ：そうだったんですね。

草野：だけど、あるときにチラッと「3期の募集がはじまるので、周りに興味を持ってくれそうな方がいたら伝えていただけるとうれしいです」みたいな話をしたら、さちこさんを含め、みなさんが一気に宣伝してくださって。そこからぐっと応募が増えたんですよ。

さちこ：えー、すごーい！

草野：それは本当にびっくりしました。

さちこ：私としては「これだけ楽しいものは広めないと」っていう、ただそれだけの気持ちでしたね。それで、また仲間が増えたらうれしいし、自分の友達が参加してくれたらもっと楽しいだろうなって。

草野：いやぁ、ありがたいです。実際、3期のメンバーは、卒業生の知り合いって方がすごく多いんですよ。たぶん、全体の20%くらいはいると思います。値段だって安いわけじゃないし、本当にいいものじゃないと友達には勧められないと思うので、そうやって伝えてもらえたのは本当にうれしかったです。

さちこ：私に限らず、卒業生はみんなそういう気持ちだと思いますよ！

草野：うー、本当に泣けちゃう（笑）。

さちこ：（笑）。

草野：最後に一つ伺いたいんですけど、さちこさんにとってビールとはどんな存在ですか？

さちこ：うーん、そうですね。私の場合は、純粋に楽しむものであるのと同時に、人とのつながりを作ってくれたものだなと思います。正直、素面だとあまり人と話すのが得意じゃないんですよ（笑）。

でも、飲み会の場では人と仲良くなれるというのは、自分自身で何度も体感していることなので、私にとってはなくてはならない存在ですね。
草野さんにとってのビールは、どういう存在なんですか？

草野：いやぁ、難しいですよね（笑）。でも、私にとっては、水や空気のように、あって当たり前のものなんですよ。だから、割と雑に付き合ったりもしちゃってるんだけど（笑）。

さちこ：あー、わかります（笑）。

草野：だけど、やっぱり何かあるときに拠り所にしているのってビールなんですよね。ビールから学んだこととか、ビールのおかげで出会えた人は本当に多いので。

普段はあまりに近い存在だから、そんなに褒めたりはしないんですけど、ビールには相当助けられてるなって。だから、家族みたいなものなんですかね。きっと死ぬときには、「ビールがいてくれてよかったな」って思う気がします。

さちこ：死ぬときに。すごいなぁ。今日のお話が、そんなところに着地するとは思わなかったですね（笑）。

草野：確かに（笑）。でも、すごく楽しかったです。ありがとうございました！

さちこ：私も楽しかったです。ありがとうございました！

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文：阿部光平
写真：土田凌
編集：RIDE inc.